Exkluzivní rozhovor: Leopardy budou na Ukrajině důležitým faktorem. Dokud budeme držet při sobě, zvítězíme, říká německý velvyslanec Andreas Künne

„Stejně jako Česká republika patří Německo k největším podporovatelům Ukrajiny. Víme, že Ukrajina nebojuje jen sama za sebe. Ale musíme se také vyhnout negativním dopadům na naše závazky vůči NATO. Jsem netrpělivý? Ano. Myslím si, že by věci mohly být rychlejší? Ano. Ale to by byla trochu luxusní pozice, dodávky zbraňových systémů, to není jako koupit si auto," říká v obsáhlém rozhovoru pro Security Magazín Jeho Excelence Andreas Künne, velvyslanec Německa v České republice. "Tanky Leopard 2 budou opravdu důležitým faktorem. A bezvýhradně souhlasím s tím, že Leopardy patří k nejkvalitnější technice, kterou pro tento druh použití máme.“

• Vaše Excelence, do České republiky jste přijel jako velvyslanec v srpnu 2021. Znal jste Českou republiku nebo Československo z předchozích návštěv a pobytů?

Asi jako prakticky každý Němec. V Praze jsem byl již dříve, a protože jsem část svého dětství strávil ve Vídni, Prahu jsem si okamžitě zamiloval. O to víc jsem byl nadšený, když jsem se dozvěděl, že budu vyslán právě sem.

• Přijel jste v době letní přestávky pandemie covidu a krátce před sněmovními volbami s cílem prohloubit česko-německé vztahy a přátelství. Jak vnímáte naše současné vztahy a daří se vám vytčený úkol plnit?

Mohl bych se jen spokojeně opřít a říci: ano, daří se mi to, protože naše vztahy jsou opravdu nejlepší, jaké kdy byly. Ale to by bylo příliš málo a zároveň příliš mnoho. Příliš mnoho, protože i když velvyslanec není nedůležitý, je to jen jeden aktér ve složité matici aktérů.A příliš málo, protože jak říkáme v němčině, „lepší“ je nepřítelem „dobrého“. Takže je zde stále velký potenciál pro ještě hlubší spolupráci. Od energetiky – zmíním jen vodík – přes společnou analýzu našich dodavatelských řetězců a například snahu společně přijít na to, kde můžeme snížit závislost, až po vojenskou spolupráci. Takže ano, určitě se nám daří, ale prostě rozhodně nemáme čas spokojeně odpočívat, protože si myslím, že je toho ještě hodně, co se dá udělat, co je potřeba udělat.

• Určujícím momentem v mezinárodních vztazích je ruský útok na Ukrajinu 24. února 2022. Už to bude rok. Vzpomínáte si, co jste tehdy dělal? A byl pro vás vývoj a eskalace konfliktupřekvapením?

Vzpomínám na týdny, které předcházely 24. únoru, a pamatuji si, že mé pocity byly velmi hluboký hněv a také smutek. Samozřejmě hněv nad drzostí Rusů a nad tím, že byli ochotni dokázat, že klidně nevyprovokovaně, neomluvitelně zaútočí na jinou zemi.A smutek kvůli nespočtu obětí, které tento útok bohužel má, měl a stále má. Byl jsem překvapen? Osobně? Upřímně řečeno, ne. Překvapil mě ale rozsah útoku. A musím říci, že jsem byl po 24. únoru překvapen rozsahem chybného odhadu ruského vedení, které si zřejmě myslelo, že během dvou dnů bude v Kyjevě a celou věc vyřídí a bude po všem. Ale abych byl úplně upřímný, tak mě nepřekvapilo, že Rusové zaútočili.

• Německo je v médiích a na sociálních sítích poměrně často kritizováno v souvislosti s určitými průtahy v dodávkách vojenské pomoci Ukrajině. Příkladem je aktuální „kauza Leopard“, která zaznamenala velmi, řekl bych, důležitý vývoj během uplynulého víkendu, kdy se už několik týdnů píše o tom, že Německo podmiňuje dodávku vlastních tanků dodávkou tanků z USA, nebo že blokuje dodávku německých tanků ze strany Finska nebo Polska. Zároveň však Německo od začátku ruského útoku patří k největším podporovatelům Ukrajiny. Jedná se o zkreslený mediální obraz, nebo německá vláda skutečně příliš často váhá a není si jistá účinky některých druhů pomoci?

Především je podle mého názoru důležité zdůraznit, že stejně jako Česká republika patří Německo k největším podporovatelům Ukrajiny. Jen ve vojenské oblasti jsme již na více než 2,1 miliardách dolarů vybavení, které jsme poslali na Ukrajinu. A to je jen jedna z oblastí. Samozřejmě to platí i pro další velmi potřebné položky. Mluvíme o generátorech, mluvíme o zdravotnickém vybavení a tak dále, kde jsme, myslím, také druhým největším dodavatelem. A jedna věc je důležitá, a to, že náš přístup je koordinovaný se spojenci. To sice někdy trvá déle a samozřejmě očekávání ze všech stran jsou velmi vysoká, ale nakonec je to efektivnější. A myslím, že jste viděli, co teď neustále říká prezident Zelenskyj nebo ministerstvo obrany, jak jsou vděční za německou podporu. Myslím, že vaši čtenáři vědí, že pokud jde o dodávky vojenské techniky, není to jako koupit si nové auto a není to jako poslat někam nové auto. Je třeba vyhodnotit potřeby. Co ukrajinské ozbrojené síly skutečně nejvíce potřebují?

A už loni v létě bylo jasné, že jednou z těchto věcí je protivzdušná obrana.Pak se změnila válečná situace, situace na místě, a během podzimu se ukázalo, že protivzdušná obrana je jen jedna věc. Musíme v dodávkách pokračovat a dodáváme například systémy, jako je IRIS-T, který nemá ani Bundeswehr a který je také velmi, velmi drahý. A ukázalo se, že je zde potřeba také dalších systémů. A posunuli jsme se k obrněným transportérům a pak k Leopardům, a to v podstatě na základě vyhodnocení potřeb. Ale pak samozřejmě potřebujete také celý zásobovací řetězec. Chci říct, že nejde jen o to poslat Mardery, Leopardy, Gepardy, houfnice 2000 nebo jakékoliv jiné věci – všechnypotřebují munici, potřebují palivo, potřebují údržbu, potřebují opravy a vojáci potřebují výcvik. A to všechno je samozřejmě dost složité. My jsme již vycvičili 1500 ukrajinských vojáků a budeme pokračovat ještě intenzivněji. A už do června tohoto roku vycvičíme nejméně 5000 ukrajinských vojáků, aby byli skutečně úspěšně schopni zacházet s těmito zbraňovými systémy. Jsou extrémně rychlí, jejich výcvik je mnohem rychlejší než to, co děláme my s našimi vlastními vojáky. A jsou velmi úspěšní.

A možná přidám jeden příběh z oblasti logistiky. Před 20 lety, před více než 20 lety, jsem byl referentem pro rozšíření NATO na německém ministerstvu zahraničí a navštívil jsem všechny země.Bylo to po přistoupení České republiky, Maďarska a Polska a pak jsme měli tu velkou vlnu kandidátských zemí. Navštívil jsem všechny tyto země a viděl jsem, jakou logistickou noční můru jsme tam měli, protože každý daroval, doslova každý spojenec v NATO, daroval nějaký druh vybavení, a pak jsme měli relativně malé armády s deseti různými druhy nákladních vozidel, třemi různými druhy komunikačních systémů, pěti různými druhy systémů velení. A to byla naprostá noční můra. Je hezké, že to všechno máte k dispozici, ale musíte být také schopni to skutečně nasadit do akce. A pokud chceme, aby ukrajinské ozbrojené síly uspěly, musíme postupovat vysoce koordinovaně, kdy se opravdu uplatní naše logistická převaha, logistická převaha NATO, která je zcela zřejmá, protože jinak nepomáháme, ale vytváříme zmatek. To všechno vyžaduje čas a my také potřebujeme, aby se čistě racionálně dívali dál než jen na dnešní potřeby. Všichni vědí, že zásoby jsou omezené a průmysl není schopen produkovat v takové míře, jaká by byla nyní nutná.

A to není výčitka vůči průmyslu. Průmysl je uzpůsoben jiné geopolitické situaci a nyní se začal přizpůsobovat, a to je něco, co je na druhé straně Atlantiku stejné jako v Evropě.Vidíme problémy s produkcí. Musíme však také vytvořit koalici s partnery a průmyslem, abychom obnovili a doplnili zásoby ve skladech. Potřebujeme zajistit budoucí dodávky a máme závazky v rámci NATO. Takže například v rámci VJTF, k tomu se dostanu později, musíme posoudit, kolik může Bundeswehr poskytnout, aniž bychom riskovali negativní dopad na naše vlastní obranné schopnosti. A v tom děláme kompromisy, protože víme, že Ukrajina nebojuje jen sama za sebe.Ale musíme se také vyhnout negativním dopadům na naše závazky vůči NATO. Takže to je jeden z důvodů, proč je lepší si vzít o den více času.

A v podstatě i v té velmi rozzlobené diskusi o Leopardech šlo o záležitost jednoho týdne nebo deseti dnů, zejména mezi schůzkou v Ramsteinu a rozhodnutím kancléře. Byly to tak tři nebo čtyři dny. A ty tři nebo čtyři dny byly nutné, protože je geopoliticky zřejmé, že Evropa je stále komplikované místo a my nejsme schopni bránit, ani kolektivně, náš kontinent sami. Mluvím o všech západoevropských zemích, ne geograficky západních, ale ideologicky. A všichni jsme nakonec závislí na vojenské síle USA. Z mého pohledu je tedy naprosto logické, že se snažíme vše koordinovat se Spojenými státy. A stejně tak je zřejmé, že bez Spojených států by Ukrajina nebyla tam, kde je dnes. A my bychom se ocitli, kdybychom obranu nekoordinovali se Spojenými státy, na kontinentu, kde se brutální agrese vyplácí.

Jsem netrpělivý? Ano. Myslím si, že by věci mohly být rychlejší? Ano. Ale to by byla trochu luxusní pozice, zvenčí říkat „ne, pospěšte si, pospěšte si“. Ještě jednou. Zbraňové systémy nejsou jako nákup auta nebo dokonce něčeho mnohem většího. Je to jedna z nejsložitějších věcí, jakou si dokážete představit. Náběhové časy jsou obrovské, takže to prostě chce čas. A kdybychom dodali pár tanků sami a nikdo jiný to neudělal, tak k čemu by to bylo? Po maximálně třech týdnech v boji by ty tanky měly problém, dokonce asi mnohem rychleji.

• Rozumím. Nedávno byla oznámena dodávka 14 tanků Leopard ve verzi 2A6M. Leopard 2 je podle odborníků jedním z nejlepších hlavních bojových tanků. Věříte, že může Ukrajincům přinést na bojišti výraznou převahu nad ruskou technikou?

Bylo by příliš jednoduché, kdybych řekl prostě ano. Myslím si, že tyto tanky jsou opravdu důležitým faktorem. A bezvýhradně souhlasím s tím, že Leopardy patří k nejkvalitnější technice, kterou pro tento druh použití máme. Ovšem nedávno jsme slyšeli generálmajora Řehku, který říkal, že války vyhrávají lidé. A myslím si, že to je skutečně to, co je v pozadí a co určuje převahu Ukrajiny. Jejich vojáci jsou neuvěřitelně motivovaní, ohromně odhodlaní a znovu a znovu dokazují, jak dokážou proti veškeré přesile obstát. Jsem si jistý, že ukrajinská armáda má velmi jasnou představu o tom, jak tyto Leopardy a všechny ostatní systémy nasadit. Viděli jsme to na protivzdušné obraně a opět děláme vše pro to, abychom vojáky vycvičili a připravili tak, aby mohli dodávky okamžitě co nejlépe využít. A já jsem opravdu přesvědčen, že tyto Leopardy a další vybavení budou mít na bojišti velký význam.

• Těchto prvních 14 tanků Leopard pochází z výzbroje Bundeswehru. Je v možnostech Německa v dodávkách těchto moderních tanků na Ukrajinu pokračovat?

Rozhodli jsme se pro 14 plus dva vyprošťovací tanky Büffel, a to je výzbroj, která přichází od jedné z rot Bundeswehru, tedy od operační roty. Takže ta rota najednou už nebude bojeschopná, což je za těchto okolností ale v pořádku. A pak se ptáte na počet.Celkovým cílem zúčastněných zemí je poskytnout Ukrajině dva obrněné prapory, tankové prapory. Protože na Ukrajině je to přes 30 tanků, u nás je to přes 40 tanků, myslím si, že nakonec usilujeme o dodání zhruba 80 tanků. Jestli se to stane, nebo ne, to zatím nedokážu říct. Ale znovu se vrátím k logistice.Zde je opravdu dobrá zpráva, že už máme vytvořený logistický systém. V Polsku je logistické centrum, na Slovensku u Michalovců je centrum údržby, takže máme zavedenou dobrou spolupráci i mezi ozbrojenými silami a průmyslem, aby se vše dalo poměrně rychle opravovat a udržovat.

• V rámci takzvané kruhové výměny, o které jste se již zmínil, Německo podporuje Ukrajinu tím, že některým jiným zemím, včetně České republiky, kompenzuje dodávky těžké techniky na Ukrajinu dary starší německé techniky, kterou německá vláda nakupuje ze skladů německých výrobců. V případě tanků se v současné době jedná o 29 tanků Leopard 2A4 od německé společnosti Rheinmetall pro Českou republiku a Slovensko. V tisku se objevily spekulace, že by i tyto tanky mohly zamířit na Ukrajinu. Byla taková možnost projednávána na oficiální, vládní úrovni?

Ne, oficiálně se o tom nemluvilo. Rád bych zdůraznil jednu věc, a to, že dodávka těchto Leopardů 2A4 je založena na smlouvě mezi Českou republikou a společností Rheinmetall. Německá vláda pouze hradí náklady, veškeré záležitosti týkající se dodávky jsou projednávány přímo mezi Rheinmetallem a Českou republikou. Ale nebylo to oficiálně projednáno a myslím si, že v Praze jde to stejný druh uvažování, jako máme v Berlíně. Tedy co potřebujete, abyste věrohodně udrželi své obranné schopnosti. A zde si myslím, že s ohledem na všechnu techniku, která jde na Ukrajinu, zejména T-72, které jdou na Ukrajinu, a s ohledem na zřejmou potřebu udržet nějakou tankovou složku pro pozemní síly je jasné, že tyto Leopardy jsou v České republice opravdu potřeba pro udržení základní obranné schopnosti. Ale upřímně řečeno to není nic, co by se mezi vládami projednávalo, a je to čistě české rozhodnutí.

• Zmínil jste se také o kapacitách obranného průmyslu. Po ruském útoku na Ukrajinu kancléř Scholz oznámil prudké zvýšení výdajů na obranu. Aniž bychom mohli srovnávat stav Bundeswehru a české armády, je obecně jasné, že evropské ozbrojené síly trpí značným vnitřním dluhem, který se nahromadil v době, kdy hrozba přímého rizika konfliktu možná nebyla tak zřetelná jako dnes. Věříte, že evropské země NATO vyjdou ze současné krize posíleny a že se mimo jiné sníží bezpečnostní závislost Evropy na Spojených státech?

Vyjdeme z toho silnější? Krátká odpověď by byla ano. Protože když se ohlédneme za tím, co se stalo od 24. února, myslím, že jsme jak v NATO, tak v EU prokázali mimořádnou jednotu. A to byla podstatná součást tohoto velmi vážného omylu na straně prezidenta Putina, protože on a jeho lidé si zjevně mysleli, že se Západ zachová podobně jako v roce 2014. Ale v tom se vážně přepočítal. A myslím, že když se podíváte například na EU, tak jsme zavedli sankce, které by předtím nikdo nepovažoval za možné. A ano, fungují. Ruský rozpočet je ve volném pádu. V podstatě už nemají přístup k západním polovodičům a jejich průmysl nevyhnutelně upadá, včetně obranného průmyslu. Bez ohledu na to, jak dobře improvizují a jak se snaží diverzifikovat, nevyhnutelně se propadají. Chvíli trvá, než se tyto efekty projeví opravdu všude, ale už to zabírá. Myslím, že naše jednota je velmi silná jak v Evropě, tak v NATO. A ano, zvítězíme. Dokud budeme držet pohromadě, zvítězíme.

Viděli jsme, že proces směřující k dosažení dvouprocentní hranice byl urychlen prakticky v celé Alianci – novým zákonemtady v České republice, tím, o čem hovořil kancléř Scholz. My jsme toho součástí. Je to stejné jako s darováním nebo dodávkami zbraňových systémů. Také vynakládání 2 % HDP racionálním způsobem skutečně pomáhá. A není to, jako když si malé dítě vybírá sladkosti v cukrárně, ale je to něco, co je promyšlené, co trvá déle, než by většina lidí chtěla přijmout, ale vyžaduje to čas. Ale dostáváme se k tomu a důležité je, že se k tomu dostáváme všichni. A to, že jsme nyní v situaci, kdy ve Vilniusu nediskutujeme o tom, zda jsou 2 % dost, to už je opravdu neuvěřitelný pokrok. Jen si vzpomeňte, o čem jsme mluvili před 18 měsíci, a porovnejte to s tím, kde jsme teď.

A také uvědomění si, že bezpečnostní situace v Evropě se zásadně změnila. Byl dán velmi silný podnět k revizi obranného postoje a mohli jsme také vidět posílení koordinace mezi evropskými zeměmi a také spolupráce mezi EU a NATO. Opět však ne dostatečně rychle. A některé základní problémy nezmizí jen proto, že chceme, aby zmizely, a jejich řešení vyžaduje čas. Ale velmi se to zlepšilo a ano, my všichni zlepšujeme své schopnosti a obranné kapacity.

A myslím si, že jedním z klíčových aspektů je, že dochází k mentální změně, kterou lidé vidí a uvědomují si, a to nejen v Německu, ale i v dalších spojeneckých zemích.Uvědomují si, že se skutečně musíme mnohem více zaměřit na obranu a na to, abychom byli schopni se bránit. Znamená to, že bychom se měli snažit oddělit od našich transatlantických partnerů? Vůbec ne. Opak bude pravdou. Je to transatlantická aliance. Je silná a je nejsilnější aliancí v historii, protože je transatlantickou aliancí a my musíme udělat vše, co je v našich silách. A je klíčovým evropským zájmem udržovat tyto úzké vazby, a to jak s Kanadou, tak samozřejmě s USA.

• V této souvislosti je třeba zmínit i otázku rozšíření NATO, které se v současnosti týká Finska a Švédska. Německo má tradičně dobré vztahy s Tureckem, které se však diplomaticky řečeno staví ke vstupu Švédska do Aliance zdrženlivě. Vnímáte turecký postoj jako snahu vyměnit souhlas například za dodávky amerických letadel, nebo jde skutečně o principiální postoj, který bude obtížné zvrátit?

Vstup Švédska a Finska do NATO rozhodně podporujeme a jsme přesvědčeni, že tyto dvě země Alianci posílí, víme to. A jsem pozitivně naladěn a všichni věříme, že Turecko přístupové smlouvy v určitém okamžiku také ratifikuje. Neptejte se mě na konkrétní čas, ale jsme přesvědčeni, že k tomu dojde.

• Smyslem existence NATO je především společná obrana v případě agrese proti členským státům. Tato obrana začíná zodpovědným budováním ozbrojených sil, které mají potenciál odradit potenciálního protivníka od použití síly, a nedílnou součástí je soudržnost mezi spojenci. Je reakce NATO na události na Ukrajině dostatečná a dostatečně razantní?

Ano, je. Chci říct, že jsme v reakci na tento nevyprovokovaný barbarský útokprokázali mimořádnou jednotu.A nebyla to jen jednota, ale byla to také flexibilita, byla to také rychlá reakce a jsem přesvědčen, že také adekvátní reakce na novou bezpečnostní situaci, která podstatně posílila východní a jihovýchodní křídlo Aliance. Na Slovensku máme nové mnohonárodní bojové uskupení s německými vojáky, kteří slouží pod českým velením. Nasadili jsme mnohem více vojáků v Litvě, kde je to naopak, tam čeští vojáci slouží pod německým velením. Posílili jsme přítomnost v dalších pobaltských zemích. Velmi jsme posílili to, co děláme na jihovýchodním křídle a v Rumunsku. A celkově posilujeme pozici a přizpůsobujeme se novému bezpečnostnímu kontextu. A myslím si, že i vývoj a diskuse v rámci NATO ukázaly, že si všichni uvědomili, že i když jsou geograficky vzdálení, jako je Portugalsko – ostatně vzorová země, pokud jde o přizpůsobení se nové situaci, ačkoliv jde o nejvzdálenější zemi v Evropě – taktakováto solidarita a jednota záměru je opravdu dokonalým příkladem naší reakce. A navíc, jak jsem řekl, už jsme zvýšili koordinaci mezi EU a NATO, která postupuje velmi, velmi dobře.

Perfektně je to vidět i s ohledem na naši koordinovanou podporu Ukrajině. A když se pak podíváte na Švédsko a Finsko, které se v této situaci vzdaly neutrality (která měla v případě Švédska staletou tradici), takvíte, že NATO dělá správnou věc a nabízí správný produkt.

• Kromě aktuálního českého záměru přezbrojit tankový prapor moderními vozidly, který jsme zmínili, jaké další projekty týkající se českých ozbrojených sil, a zrcadlově německých ozbrojených sil, považujete za potenciálně oboustranně přínosné a možné z hlediska vojenské a průmyslové spolupráce mezi Českou republikou a Německem?

Myslím, že je zřejmé, že obě naše armády urychlují svou modernizaci. A v tom je velký potenciál pro další spolupráci. A vím, že právě teď se zde určují rozpočtové plány, který zbraňový systém pořídit a kdy, a podobné věci se dějí také v Německu. Český obranný průmysl je velmi schopný, velmi moderní, takže je zde vysoký potenciál pro spolupráci, ale nebudu zabíhat do detailů.

Velmi pravidelně probíhají diskuse o konkrétních projektech mezi průmyslovými partnery, ale i mezi ministerstvy obrany a dalšími aktéry. A to jak bilaterálně, tak pak v širším kontextu NATO a EU. Možná jeden z výrazných příkladů je, že Česká republika podepsala dohodu o společném záměru účastnit se iniciativy European Sky Shield, kterou tady v Praze v srpnu loňského roku zahájil kancléř Scholz. A myslím si, že i v této iniciativě uvidíme velkou dynamiku. Není to nejjednodušší, ale je to, myslím, iniciativa, která mluví sama za sebe, a je to něco, co je naléhavě potřeba udělat, když se podíváme na naše aktuální možnosti. A pak tu máme věci jako 4. brigádu rychlého nasazení tady v České republice, která je přidružená k 10. obrněné divizi v Německu v rámci Framework Nations Concept.

A ty již nyní pracují. Jsou jádrem VJTF – sil rychlé reakce NATO –, což už je něco, co se dá popsat velmi snadno, stejně jako to, co děláme na Slovensku nebo v Litvě, o tom už jsme mluvili. Dalo by se říci: „Dobře, běží to.“ Ale když tady vidím reakci českých ozbrojených sil a širší společnosti na to, že do České republiky přijede první německý tank, když vidím, že čeští vojáci slouží pod německým velením, němečtí vojáci slouží pod českým velením, že společně budujeme jeden z klíčových prvků rychlé reakce, tak to je opravdu něco. Když se podíváte na naši historii ve 20. století, tak to je opravdu něco. Mohli bychom si říct „jo, samozřejmě“, děláme to a příliš se o tom nezmiňujme. Pojďme se ale na chvíli zastavit a podívat se na to z delší perspektivy. Je to opravdu úžasné, opravdu úžasné, že se nám to daří. A ta spolupráce mezi našimi ozbrojenými silami je tak úzká a pro poměrně dost jednotek tak rutinní, že už si ty rozdíly ani příliš neuvědomují. Chci říct, že pořád mluví různými jazyky, ale spolupracují tak úzce, že dokonale chápou, co si ten druhý myslí.

A máme spoustu menších iniciativ. Máme vzájemný výcvik, máme společná cvičení, samozřejmě výměnu názorů na všech úrovních, od rozhovorů generálního štábu přes rozhovory mezi štáby 4. brigády a 10. divize až po logistické prapory, zejména pro příjem, etapizaci, další přesun. Spolupracujeme velmi úzce. Doplňujeme palivo českých letadel ve vzduchu prostřednictvím letadel našeho Bundeswehru. Máme vojenskou policii, která nyní koordinuje konvoje, vojenské konvoje přes hranice. Takže jde o opravdu velmi úzkou spolupráci. Jestli si myslím, že je to dostatečné? Když se vrátím k tomu, co jsem říkal na začátku, můžeme udělat ještě mnohem víc. A já se velmi těším například na rozvoj našich diskusí o Leopardu a pak o moderním Leopardu. Myslím, že je tam stále velký potenciál. Ale dospěli jsme do bodu, na který můžeme být všichni opravdu hrdí.

• Byla zmíněna přeshraniční spolupráce. Česká republika a Německo dlouhodobě spolupracují v příhraničních oblastech. Jedná se například o spolupráci Bundeswehru a české armády, společná cvičení, ale také o možnost vstupu policie na území druhého státu při zásahu apod. Obě země mimochodem plánují nákup letounů F-35, takže je možná velmi efektivní součinnost při ochraně vzdušného prostoru. Vidíte další potenciál v rozvoji takové spolupráce v příhraniční oblasti?

Určitě ano. Možná zmíním jeden bod. Prostor NATO je společným prostorem. Francouzský politolog a analytik François Espuch už v 90. letech napsal, že je to opravdu neúnosný luxus, že máme 20 různých námořních sil, letectev, ponorkových loďstev a tak dále a tak dále. A že by to bylo potřeba přinejmenším harmonizovat. A pokud ne, že bychom měli mnohem více využívat možných synergií. Když se podíváte na evropské výdaje na obranu, jsou značné. Ale to, co z toho mají Američané, je mnohem více než to, co z toho máme my, protože nemáme například jednotnou velitelskou strukturu. Takže je před námi ještě dlouhá cesta. Neříkám, že potřebujeme mnohonárodní armádu s jedním velitelstvím. Ale říkám, že je tu velký prostor pro synergii. Ne každý musí mít své vlastní schopnosti, schopnosti ve 360 stupních, které si ne každý může dovolit. A to je něco, v čem se opravdu musíme zlepšit.

Mluvil jste o pohraničí a také o policii. Máme velmi úzkou spolupráci mezi našimi policejními orgány. Máme společné česko-německé centrum ve Schwandorfu a další v Petrovicích, kde máte německé a české policisty, kteří společně slouží, a přijímají podněty.Je to asi 15 tisíc žádostí ročně, takže to není malý počet.A máme asi 300 společných hlídek v příhraničí ročně. Takže to je opravdu velmi úzká spolupráce. Mohli jsme to vidět i u hasičů při lesních požárech jak v Českém, tak v Saském Švýcarsku. Viděli jsme to při vlakovém neštěstí na Domažlicku v létě 2021. Systémy zdravotnictví a záchranných služeb velmi dobře spolupracují. Myslím si, že existuje velmi úzká spolupráce, která funguje, řekl bych, v některých případech lépe než s mnoha jinými sousedy. Takže to je opravdu působivé. A stále samozřejmě existuje prostor pro další prohloubení spolupráce. Například zdravotnické systémy by mohly spolupracovatještě mnohem intenzivněji. To všechno jsou velmi složité otázky.

• Vraťme se v poslední otázce k Ukrajině. Čeho vlastně chtějí podle Vás Rusko a Putin na Ukrajině dosáhnout? V případě snad nepravděpodobného vojenského úspěchu získají zničené území a už dnes je jisté, že zaseli nenávist vůči své zemi po mnoho generací. Jaký je podle vás reálný scénář dalšího průběhu války a jaký je její žádoucí konec?

Obávám se, že moje křišťálová koule má spoustu trhlin. Žádoucí konec pro mě samozřejmě – a myslím, že stejně jako pro nás ostatní – je, aby Ukrajina zvítězila a abychom dospěli k míru, který bude skutečně mírem, ne jako Versailles, které vedlo k další válce. To by byl kýžený výsledek. Nechci spekulovat o tom, nakolik je to reálné, ale chápu, že to, co Rusové dělají na územích, která okupují, je rusifikace a že se snaží vymazat stopy ukrajinské historie, jazyka, kultury a skutečně tyto oblasti rusifikovat. A také chápu, že to, co Putin ve skutečnosti chce, je zřejmě obnovení Ruska jako velmoci, nejlépe v hranicích carského impéria. Chce, aby Rusko bylo jedinečnou zemí, a o specificky ruských hodnotách se dočtete všude. O těchto ruských hodnotách se vyjadřuje velmi explicitně. Ale když se podívám na to, co se děje ve skutečnosti, vidím, že se tyto ruské hodnoty promítají do útoků na civilisty a zahrnují zločiny proti lidskosti. A pak také vidíme v rétorice, která nyní přichází z Moskvy, že vykreslují Rusko bojující proti Západu v boji, který jim byl vnucen Západem.

Což je docela zajímavé převrácení reality, protože jsme to nebyli my a rozhodně to nebyla Ukrajina, kdo napadl Rusko, ale bylo to Rusko, kdo napadl Ukrajinu. A myslím si, že je opravdu jedním z našich hlavních úkolů těmto narativůmčelit. Je fascinující vidět, jak někdo, kdo hrubě a nevyprovokovaně páchá akt agrese v jiných zemích, všechno rozvrátí a v některých částech světa mu to prochází. Takže musíme spolupracovat i na potírání těchto narativů a dospět k perspektivě míru. Nyní, kromě žádoucího konečného stavu, který opět, myslím, všichni sdílíme, jsem ohledněblízké budoucnostipesimistický.Nevidím žádnou ruskou ochotu jít do mírových jednání. Naopak vidím, že situaci stále více a více eskalují. Zdá se, že se připravují na ofenzívu. Trvají na maximalistických požadavcích. A po takzvané anexi regionů, které ovládají jen částečně, a také vzhledem k Putinově rétorice si myslím, že je velmi nepravděpodobné, že by se této politiky další eskalace vzdali.

Rusko samozřejmě může kdykoliv prostě stáhnout své vojáky a tu válkuukončit. A je to na Ukrajině, to je opravdu důležité – je na Ukrajině, aby se rozhodla, kdy zahájí jednání. Máme desetibodový mírový plán prezidenta Zelenského a myslím si, že je důležité načrtnout prvky trvalého a spravedlivého míru. A dny jako 24. únor, tedy výročí, jsou důležité. Musíme je co nejlépe využít k tomu, abychom dali najevo mezinárodní solidaritu s Ukrajinou. A skutečně těch deset bodů, ten desetibodový mírový plán je z mého pohledu něco, co ukazuje kýžený konečný stav. Tyto věci nikdy nedopadnou tak, jak byly navrženy. Ale přesto je to pro mě důležitá vize.

Děláme vše pro to, abychom na Ukrajinu dodali požadované zbraňové systémy. Oni potřebují být schopni, z mého pohledu teď, v krátkém časovém horizontu, být schopni po brutální opotřebovací válce, kterou Rusko nyní vede v místech, jako je Bachmut a podobně, získat zpět iniciativu. Takže musíme pokračovat v naší pomoci Ukrajině tak, aby skutečně mohli znovu získat iniciativu, a nejde o krátkodobý proces. Všichni říkají, že jsme v tom na tak dlouho, jak to bude potřeba. A tohle je přesně to, co potřebujeme, abychom ten závazek udrželi.

• Děkuji vám za vaše odpovědi.

Děkuji vám za otázky.