.jpg)
Autor fotografie: Flickr.com|Popisek: sametová revoluce
ROZHOVOR
Pane profesore, jak se po 27 letech díváte na listopadové události? Byla to revoluce, ,,antiúnor", či klidné převzetí moci?
Je otázkou, jak vnímáme pojem revoluce. Mnozí si myslí, že je u ní potřeba zbraní, výstřelů, násilí. Pokud ale události listopadu hodnotím z pohledu změny, jedná se bezpochyby o revoluci. Systém jedné strany nahradila parlamentní demokracie, tedy systém více stran, státní vlastnictví se přesunulo vesměs do soukromých rukou, ideologie hlásaná komunistickou stranou byla nahrazena ideologií liberální. Ve zkratce byl socialismus nahrazen kapitalismem, a to už nemluvím o rozpadu státu Čechů a Slováků, což je přímým důsledkem roku 1989.
Co ale vlastně vedlo tehdy lidi, aby vyšli do ulic? Byla to ekonomická, personální koroze komunistického režimu, či nakonec převládl zahraniční faktor a postupné drolení sovětského bloku?
Jednoznačně hrály největší úlohu vnější faktory, změny započaté v tehdejší SSSR, ale také v Polsku a Maďarsku, konec konců i v NDR. Vedle toho korozi tehdejšího režimu napomohly i faktory vnitřní, stagnující a spíše se zhoršující ekonomická situace, výpadky trhu, nedostatek deviz na nákup nových technologií, nepružnost vedení podniků atd., ale především otázka související s jedním z nejzdevastovanějšího životního prostředí v Evropě (ovzduší, vodstvo, devastace krajiny v některých regionech atd.). Bylo by zajímavé pozorovat, jak by demonstrace započaté v severočeském regionu dále pokračovaly, kdyby 17. listopad přišel o týden, čtrnáct dnů později...Samozřejmě vrchol pyramidy KSČ a celá strana už dávno nepředstavovala nějaký monolit, a to ani myšlenkový ani personální. Krize KSČ započala s jejím projektem tzv. normalizace po roce 1968, i když k tomuto postoji dospěli jednotlivci a různá křídla až při kolapsu strany v roce 1989, někteří k němu nedospěli vůbec.
V listopadu 1989 se probudily i nekomunistické strany, zejména Československá strana socialistická, která například prostředkovala rozhovory mezi komunistickou mocí a opozicí v Obecním domě 26. 11. Do jaké míry reálně ovlivňovaly (nebo spíše mohly ovlivnit) nekomunistické strany bezprostřední politický vývoj v listopadu a prosinci 1989?
Domnívám se, že nekomunistické strany nemohly dění po listopadu příliš ovlivnit, přece jen si nesly punc stran sdružených v Národní frontě, když už ne stran kolaborujících, tak stran, které byly KSČ de facto podřízené. Nevylučuje se ale, že uvnitř těchto stran existovali jednotlivci, kteří tvořili významný protikomunistický proud, avšak jejich hlas nebyl až do 17. 11. 1989 příliš slyšet. Navíc tu bylo ono heslo: Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je tu pro všechny! To bylo pro mnohé nové, doslova očistné. Nepolitická politika však dlouhodobě fungovat nemůže a nemohla, proto mělo OF jen jepičí život a ustoupilo formování klasických ideově a programově vymezených stran.
Jak to bylo ve skutečnosti s volbou prezidenta po zkompromitovaném Gustávu Husákovi? Podle ,,oficiální" verze měl být Václav Havel pouze dočasným prezidentem do prvních svobodných voleb v roce 1989, a pak jej měl vystřídat Alexander Dubček. Proč k této výměně nakonec nikdy nedošlo?
Gustáv Husák ještě naposledy OF zkomplikoval volbu prezidenta, když navrhl veřejný plebiscit, ve kterém by Václav Havel téměř jistě nezvítězil. Zřejmě by získal až třetí místo za A. Dubčekem a L. Adamcem. Nakonec byla politickým jedním dohodnuta volba prezidenta (komunistickým parlamentem). Dubčekovi, který chtěl být prvním polistopadovým prezidentem bylo nakonec nabídnuto místo předsedy parlamentu. Sám Dubček toto rozhodnutí nesl úkorně, Havlovi sliboval, že by byl jen symbolickým prezidentem do prvních svobodných voleb. Nakonec ale nebyl Dubček na funkci prezidenta navržen ani „mateřskou“ Veřejností proti násilí (VPN) a zvolen byl V. Havel. Dubčekovi se dostalo ujištění jednotlivců, nikoli organizací, že jej budou podporovat na funkci prezidenta v příštím období, po svobodných volbách 1990. K tomu, jak víme, nedošlo.
Je také pravdou, že o prezidentský post měl projevit zájem tehdejší premiér Ladislav Adamec, který ale byl za daných podmínek neprůchodný?
Adamec by byl průchodný jen tehdy, pokud by byl prezident volen přímo, nakonec po neúspěšném sestavení vlády (tzv. vláda 15:5) nastal Adamcův pád, jeho „podřízený“ Marián Čalfa se stal nejen jeho nástupcem v pozici premiéra, ale také hybatelem a „organizátorem“ prezidentských voleb. Svou aktivní diplomacií v komunistickém parlamentu se nemalou měrou zasloužil o zvolení V. Havla prezidentem.
S přibývajícím časem je listopad 1989 relativizován a do popředí se dostává ,,revizionistický" pohled na dějiny. Podle dvou třetin lidí sice za to listopad 1989 stál, ale tato podpora má od roku 1990 relativně klesající tendenci. Kde byste viděl hlavní příčiny?
Listopad 1989 byl revolučním vzepětím veřejnosti. Mnozí z nás jsme ucítili závan svobody, lidské soudružnosti. Byl to význačný okamžik, který se v historii třeba po generace neopakuje. A jako po velkých oslavách přichází vystřízlivění a všední dny, tak byla i povznášející atmosféra vystřídána každodenními starostmi občanů. Očekávání lidí a realita se dostaly v mnoha případech do rozporu. Spoustu věcí jsme neuměli a přirozeně jsme dělali chyby, což postupně vedlo k jakési větší či menší deziluzi. To je ale normální. Společnost se nemění ze dne na den, ale po generace. Na druhou stranu chápu rozmrzelost mnohých, kteří se cítí podvedeni. Bylo jim slibováno, že pokud si utáhnou opasky, budou se mít dobře. Jaksi ale bylo zatajeno, že takový slib platí jen pro některé. Strategicky nemohlo být novými elitami sděleno, že startovní bloky nestojí pro všechny na stejné čáře. Svobodu projevu, shromažďování, náboženskou a další svobody dnes považujeme za samozřejmost, nerovnost v ekonomické a sociální oblasti se ale odráží v negativním hodnocení či (ne) podpoře nového režimu.
První svobodné volby v červnu 1990 neprokázaly předpokládanou masivní ztrátu pro KSČ. Strana získala nakonec skoro milion hlasů. Je možno souhlasit s tvrzením, že i přes obrovskou politickou a morální diskreditaci, kterou KSČ utrpěla v listopadu a prosinci 1989, socialismus u lidí stále silně rezonoval?
Možná není od věci vzpomenout jeden ze zapomenutých scénářů Československé demokratické iniciativy (ČSDI) a jejího hlavního představitele E. Mandlera. ČSDI přišla s návrhem pro přechodné období po 17. 11., kdy by byla vytvořena vláda národního porozumění, která by do svobodných voleb, plánovaných na 1. 2. 1990 „vládla“ pomocí dekretů. Pokud by se takový scénář, který byl z různých důvodů odmítnut, realizován, vedl by téměř jednoznačně k tomu, že by se KSČ nestačila zkonsolidovat a nepřekročila by 5% minimum pro vstup do parlamentu. Jednalo by se tak o demokratický proces a dnes bychom již neřešili opakující se otázku existence a podpory KSČ(M). Druhá věc je rezonance demokratického socialismu u nás, v našich geografických podmínkách má poměrně silné kořeny. V lednu 1990 ve výsledcích veřejného mínění preferovalo 43 % socialismus s lidskou tváří, 45 % respondentů pak blíže nespecifikovanou třetí cestu a kapitalismus jen 3% oslovených.
Sám se již dlouho dobu zabýváte orální historií. Můžete našim čtenářům přiblížit, co přesně orální historie zkoumá?
Orální historii si lze představit jako třetí stranu či třetí vrchol trojúhelníku, jestliže jednu stranu tvoří dějiny událostí a druhou stranu pak lidská paměť. Orální historie tvoří spojnici mezi dvěma stranami, je třetím vrcholem. Bez porozumění lidem, ale i bez znalosti dějinného i současného kontextu nelze porozumět naší minulosti, resp. postavení nás lidí v historii. Orální historie stojí na třech pilířích: znalosti historického kontextu, metodické znalosti a na etice. Velmi laicky orální historie zaznamenává výpovědi lidí specifickým metodickým postupem, výpovědi jsou uchovávány, analyzovány a interpretovány nejen historiky, ale i dalšími společenskovědními obory. Nepsaným zadáním orální historie je dát hlas obyčejným lidem, lidem na periferii zájmu, kteří doposud v historii svůj hlas neměli na rozdíl od elit politických, ekonomických či společenských.
Na Fakultě humanitních studií Univerzity Karlovy jste založil v roce 2008 obor Orální historie - soudobé dějiny. V čem vidíte přínos orální historie oproti ,,běžné historii" a na co orální historie na rozdíl od té klasické klade hlavní důraz?
Důraz klademe na to, aby naši absolventi a studenti viděli v historii i lidi „obyčejných profesí“. Aby přistupovali k našim dějinám eticky, s pokorou, aby dějiny a lidi nesoudili, ale aby se dějinám snažili porozumět. Aby si dopředu nevypracovávali černobílá schémata, aby dospěli a opustili pohádkový svět dětí, který dělí lidi na zlosyny a anděly. K tomu je samozřejmě vedeme k poznání historického kontextu, ke komparaci časové i geografické, národní i mezinárodní. Naslouchání, hledání a porozumění lidem, kteří se rozhodli darovat nám svůj čas, resp. svůj životní příběh je zavazující ve všech směrech. Kdybychom někdy více než složitou práci orálních historiků nepodstoupili, příští generace historiků, ale i laiků by nám to myslím, po právu, neodpustila.
S Vaším kolegou Pavlem Mückem jste autory knihy Velvet Revolutions: An Oral history of Czech Society, v níž detailně popisujete, jak se proměnily od roku 1989 hodnoty Čechů - dnešních šedesátníků. Je možno v rozhovorech vysledovat nějaký společný poznatek, který byste zhruba ze tří stovek rozhovorů s pamětníky vyzdvihl?
Tak to je složitá otázka. Název knihy je trochu zavádějící. Původně se kniha měla jmenovat „Change ov Value, Value of Change“. S kolegou Mückem jsme se zabývali změnou hodnot (svoboda, práce, zdraví, vzdělání, vnímání cizího, rodinou atd.) v uplynulých padesáti letech, tj. 25 lety před rokem 1989 a 25 lety po roce 1989. Tedy obdobím tzv. normalizace a transformace. Zjištění je mnoho, spíš bych zájemcům doporučil si knížku přečíst. Pro zajímavost ale jeden poznatek z jednoho renomovaného časopisu Foreign Affairs, kdy v recenzi na knihu autor Robert Legvold píše: „Je překvapující, že bez ohledu na zásadní politické odlišnosti obou systémů, tj. života ve Spojených státech a života v Československu, se objevuje u Američanů stejné generace spousta podobenství v pohledu na minulost i přítomnost.“ To mě vede k přesvědčení, že mnoho hodnot máme v naší civilizaci společných, a to i bez ohledu na stávající, momentálně vládnoucí režimy.
Prof. PaedDr. Mgr. Miroslav Vaněk, Ph.D. (*1961) je přední český historik, který se zabývá českými moderními dějinami. Specializuje se na tzv. orální historii, jíž je v českých podmínkách zakladatelem a popularizátorem. Od roku 2000 je vedoucím Centra orální historie při Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Je autorem či spoluautorem řady odborných publikací z českých moderních dějin, z nichž například jmenujme: Vaněk Miroslav – Urbášek Pavel (eds.): Vítězové? Poražení? Politické elity a disent v období tzv. normalizace. Životopisná interview. 2. svazky, Praha 2005, Vaněk Miroslav – Mücke Pavel, Velvet Revolutions An Oral History of Czech Society, Oxford 2016.