.jpg)
foto: Cyril Svoboda/Cyril Svoboda
ROZHOVOR
Pane řediteli, začal bych kauzou několika mrtvých diplomatů, z nichž Andrej Karlov, Petr Polshikov a Kyriakos Amiridis zemřeli násilnou smrtí. Domníváte se, že platí ještě dnes pravidlo, že na diplomaty se neútočí?
Na diplomaty se útočilo, útočí a útočit bude. Rozdíl je v mase a míře. Co jsme zažili v poslední době, je nebývalá masa. To znamená, že vypovědět 65 diplomatů z USA – myslíme tím ruské diplomaty – je nebývale silný krok. Po mém soudu je mířen především do Spojených států, protože lze očekávat, že nový americký prezident bude tento krok mírnit. Samozřejmě se proti němu povede kampaň v tom směru, že ustupuje Rusku a je proruský. Protože téhož výsledku se dalo dosáhnout vypověděním pěti diplomatům. Já si myslím, že to je ojedinělý krok a že to není trend.
Ruský prezident Vladimir Putin v souvislosti s tím nesáhl k recipročnímu kroku, jak to bývá v diplomacii běžné. Bylo by možné říci, že Putin tuto „diplomatickou roztržku“ vyhrál?
Vladimír Putin se zachoval velmi inteligentně, protože hysterická odvetná opatření by samozřejmě snížila manévrovací prostor nového amerického prezidenta, protože americká veřejnost by to vnímala jako „oko za oko, zub za zub“. Reagoval „umírněněji“, zavřel jen jednu školu a zamezil diplomatům, aby navštěvovali nějaké výletní středisko. Říká tím, že s postupem americké strany nesouhlasí, ale zároveň si otevřel prostor k nové americké administrativě a učinil směrem k ní vstřícný krok. Razantní krok v podobě vypovězení stejného počtu amerických diplomatů a velký křik by vedl k tomu, že nová americká administrativa by žádný prostor k jednání nedostala. Čtu to jako tah na šachovnici, který nemá zatím ani plusové, ani minusové znamení. Vladimír Putin zkrátka ukazuje, že je hráč, a nyní dává prostor pro tah protivníkovi a jeho figurám.
Co tím dosluhující prezident podle vašeho názoru sledoval? Byla to „pomsta“ za něco ruskému prezidentovi?
Já nad tím uvažuji a nevím si s tím rady. Barack Obama se ukázal jako prezident s velkým očekáváním a v říjnu 2009 dokonce dostal Nobelovu cenu míru, aniž cokoliv pro světový mír udělal. A celé období v úřadu americké hlavy státu se ukázal jako prezident váhající. Řeknu příklad. Syrský prezident Asad překročil tzv. červenou linii, kterou určil sám americký prezident. Překročil ji, a USA nereagovaly. A najednou, v samém závěru svého mandátu udělal takto razantní krok. Já si to vykládám tak, že ten krok je tak silný proto, že Barack Obama ví, že jeho důsledky již řešit nebude.
Pojďme od končícího amerického prezidenta k novému. Donald Trump dal dal veřejně najevo svou náklonnost k ruskému prezidentovi. Domníváte se, že je to jakási hra, nebo o co vlastně Trumpovi jde?
Já nevím, jaké jsou jeho pohnutky. Po mém soudu žádný prezident Spojených států ani prezident jiné země včetně České republiky nevede bitvu se zpravodajskými službami. To je zásadní chyba, protože za podlamuje důvěru mezi hlavou státu a zpravodajskou komunitou. Za druhé: kdykoli se americký prezident v budoucnosti bude potřebovat opřít o zpravodajské služby, připomene se mu, že když nevěřil tehdy, proč věří teď. I kdyby měl ve zpravodajských službách nedůvěru v konkrétní lidi, to si může vyřešit sám za zavřenými dveřmi, na to má dostatek prostředků. Kdybych byl Trumpovým poradcem, řekl bych mu, aby nikdy nevedl válku se zpravodajskými službami své vlastní země na veřejnosti.
Donald Trump se již také zmínil o tom, že se nemusí řídit politikou jedné Číny, byť ji zatím respektuje. Je možné, že si tím americký prezident bude na čínské straně vymoci určité ústupky třeba v obchodní sféře či pro USA uzavřít nové, výhodnější smlouvy? Je známo, že Trump je dlouhodobým kritikem čínské měnové politiky?
Na mě dělá Trump dojem člověka extrémně pragmatického. Který nepovažuje otázku lidských práv za svou absolutní prioritu své politické kariéry. Aspoň se to v prezidentské kampani nikde neprojevilo. Podle mě je to záměr úspěšného podnikatele, který si vytváří prostor pro negociaci. Otázkou je, jakou váhu má právě vztah trhu amerického a čínského, jak se to v těchto vztazích promítne. Celý problém s Donaldem Trumpem, a já jsem předvídal jeho vítězství, že my máme téměř nulovou zkušenost s Trumpem jako politikem. Máme zkušenost s úspěšným podnikatelem, s člověkem, který pronáší velmi silné výroky, s někým, kdo zvládl velkolepou věc jako americká prezidentská kampaň. Jako politik každopádně nemá minulost, má pouze budoucnost.
Již jste naznačil, že Trup bude daleko pragmatičtějším politikem než jeho předchůdce. Může to být podle vašeho mínění i signál v zahraniční politice, že USA se budou méně angažovat v různých válkách ve světě?
Já si myslím, že nový americký prezident nebude silný. Vycházím z úvahy, že bez amerického Kongresu nemůže prezident USA fungovat. On je šéfem exekutivy. Bez Kongresu nemůže vládnout. V něm zatím nemá na své straně všechny republikány a určitě má proti sobě všechny demokraty. A v obou komorách se nyní bude muset velmi snažit, aby mu procházely jeho návrhy, např. zrušení zdravotnické reformy zavedené Obamou. Tady je více velkých témat, na něž bude potřebovat Kongres. A ze slyšení ministerských kandidátů se ukazuje, že řada těch výroků je již mnohem umírněnějších. Kandidát na ministra zahraničí mluví o krymské otázce jako o porušení mezinárodního práva, o anexi apod. Zkrátka se ví, že bez vůle Kongresu se vládnout nedá. Jak silný prezident bude, uvidíme v budoucnu. Mnohem silnější by Trump byl, kdyby měl za sebou sešikované řady jedné z dvou politických stran v obou komorách, protože by se mohl opřít o svou většinu. Tu zatím nemá a bude vyžadovat obratné vyjednávání a umění dosáhnout kompromisu.
Od Ameriky pokročme k další zemi, o které se v současnosti hodně hovoří. Turecký prezident Erdogan pokračuje v masových čistkách, nechává si zvyšovat své pravomoci a Turecko očividně směřuje k prezidentskému autoritářskému systému a odstranění sekularismu. Domníváte se, že za těchto okolností lze v dohledné době pokračovat v dalších přístupových rozhovorech s EU, a chce to vůbec sám turecký prezident?
Turecko určitě nechce být členem Evropské unie a EU nechce, aby Turecko bylo členem EU. Z obou stran je to hra.
Bylo někdy období, kdy to hra nebyla a obě strany měly nějakou vůli?
Ano, to bylo v dobách, kdy s Tureckem začaly rozhovory, v roce 1963. Turecko hrálo velmi důležitou roli v bipolárně rozdělené Evropě jako masivní hradba proti sovětskému imperialismu. Rozpadem SSSR tohle skončilo a Turecko je již nějakou dobu jiné. Není již sekulární, směřuje k islamizaci vlastní politiky a sleduje ze svého pohledu důležitější cíl, a to stát se regionální velmocí a být nejsilnějším v regionu. Být silnější než např. i Írán. Kvůli tomu musí postupovat i islamizace, protože to je to, co přidá Turkům na autoritě. V tomto je Erdogan vlastně transparentní a „poctivý“, protože nehraje hru o vstup do EU. Naopak EU vydírá tím, že říká: dejte nám bezvízový styk, nebo otevřeme hranice uprchlíkům. Turecko jako takové ale podle mě nikdy nebude politicky jako Írán, na to je příliš kultivované, lépe řečeno umírněnější. Nikdy nebude tak tvrdá islamistická země bez politické opozice atd., ale ani demokracie evropského typu. Bude zde dále probíhat velká ideologizace politiky.
Ještě zůstaňme chvíli u Turecka, i když už jen zprostředkovaně. Turecká operace v Sýrii za přispění Ruska se zdá být v současné době efektivnější a úspěšnější než široká protiteroristická koalice vedená USA. Čím je to podle vás způsobeno?
Ona je úspěšnější, protože je postavená na zásadě, že my mrtvé nepočítáme. Nepočítá Stalin, nepočítá Putin. To znamená, že Rusko ukazuje sílu a společně s Asadem a i Tureckem vzkazují světu: my si víme rady, my radikály porazíme. Válka se dotáhne do konce a jednat se nebude. Proto se vracím zpátky k novým americko-ruským vztahům. Moje doporučení je toto: měli bychom chtít po Rusku, aby Rada bezpečnosti uvalila absolutní embargo na dovoz zbraní do Sýrie. Tam žádná výroba zbraní není. Kdyby všichni ti, kteří spolu bojují, nedostávali zbraně ze všech možných zemí světa, včetně zemí EU, válka tam skončí.
Z Blízkého východu si odskočme do Evropy, konkrétně do Francie. Jaké faktory podle vás rozhodnou o vítězi prezidentských voleb, samozřejmě kromě odhodlanosti boje s terorismem?
Jak to bude vypadat, ukazuje prohra Sarkozyho. Člověk by si řekl, že bývalý prezident a bývalý předseda republikánské strany má nejlepší šance stát se kandidátem, ale neuspěl. Protože dělal to, co dělá i řada lidí na české politické scéně. Neustále vyskakoval a říkal: jsem tu, koukejte mě zvolit. To jsou ti, co přebíhají z partaje do partaje a podle mě Nicolas Sarkozy byl zkrátka netrpělivý. Ukázalo se, že mediální aktivismus nakonec vedl k tomu, že voliči si řekli: už dost. Ačkoliv by dávalo smysl, že právě on by dokázal sjednotit pravé spektrum, on se vydal ještě více doprava, aby sebral hlasy Marine Le Penové. Pravice je místo toho nakonec rozštěpená, v primárkách vyhrál Fillon. Takže uvidíme, jak to zvládne.
Domníváte se, že za současných okolností má ve Francii šanci do prezidentských voleb promluvit nějaký kandidát levice?
V tyto dny probíhá debata o socialistických kandidátech a zřejmě vyjde jako vítěz Manuel Valls, bývalý premiér. Ale co nabídne nového? Manuel Valls nemá žádný příběh. Bohužel jediný člověk, který má v prezidentských volbách příběh, je Le Penová. Ona se liší od všech svým příběhem a tím, že říká, že za to, co tu je, nenesu odpovědnost. Ona nenese odpovědnost z jejího pohledu za marasmus socialistické vlády. Nahrává jí i situace na pravici, kdy lidé nechtějí Sarkozyho, a tak volí Fillona, ale jen jako jakési zbytkové řešení. Já odhaduji, že v prvním kole postoupí buď Valls, nebo Fillon a Le Penová. Ale netroufám si říct, že ve druhém kole bude ten efekt takový, jako když proti Chiracovi kandidoval otec Le Penové Jean-Marie Le Pen, kdy i socialističtí voliči dali raději hlas pravicovému Chiracovi. Každopádně pokud se nestane něco mimořádného, Le Penová se dostane do 2. kola.
Dalším tématem, o němž se Evropě hlasitě hovoří, je problém migrace. Někteří politici říkají, že migrační vlna z posledních několika let souvisí s teroristickými útoky v Evropě. Souhlasil byste s takovým tvrzením?
Samozřejmě že souvisí. Ale není pravda, že pokud by nebylo migrace, nebyly by teroristické útoky. To neplatí vůbec, to je úplně liché. K migraci jsou v zásadě čtyři důvody. Za prvé: rozpor mezi chudobou a bohatstvím. Jste-li v zemi, kde není nic, kde chodíte ke studni pro vodu, v zemi, kde nemáte perspektivu, a najednou vidíte na mobilním telefonu, že jsou země, kde tohle není, řeknete si, že tady žít nebudu. Za druhé: naprosto radikální rozpor mezi světem bezpečí a ohrožení. Pokud žijete v Aleppu a nevíte, jestli se dožijete dalšího dne, tak raději půjdete pryč. I kdyby mě v Evropě zavřeli, pořád na tom budu lépe, protože jednoho dne mě pustí. Třetí bodem je rozpor mezi terorizující ideologií a otevřenou společností. Jestli žiji v zemi, kde operuje např. Islámský stát nebo Boko Haram a prostřednictvím státního teroru mi nařizuje, jak mám žít, terorizuje moji rodinu a já vím, že v jiné části světa se toto neděje, půjdu tam. Za čtvrté: to je to, čemu říkáme rozpadlé státy, jako je dnes např. Libye – jakou tam má člověk veřejnoprávní perspektivu. Kdo tady vybuduje znovu školy, nemocnice, silnice, kdo tady co vytvoří, vybuduje? Člověk žijící v těchto zemích raději půjde tam, kde se třeba stane občanem druhé kategorie, ale to bude zlaté proti tomu, kde žije teď. Do toho přijdou experti, jako např. náš ministr vnitra Chovanec, že proti migrantům postavíme zeď. To podle mého názoru iluzorní řešení. Moje řešení je využít berlínskou dohodu mezi NATO a EU, protože je nutné do toho zapojit všechny členské země EU a zároveň Kanadu a Turecko, a provést vojenskou operaci v pobřežních vodách zemí, odkud přicházejí migranti. Cílem by bylo zabránit, aby žádná loď s migranty nevyplula z těchto vod. Podmínkou naší pomoci by pouze bylo, aby dotčené země povolily na svém území vybudovat hot-spoty. My nezastavíme migraci do Evropy, to není možné my si budeme lidi vybírat. Ale budeme je vybírat na území zemí s hot-spoty.
I přes ostrou kritiku, která se snesla na hlavu německé kancléřky Angely Merkelové ohledně migrační krize, to vypadá, že má velmi solidní šanci uspět v příštích parlamentních volbách. Může se ještě objevit nějaký silný lídr či hnutí (např. AfD) , který může Merkelové její pozici ztížit?
Já nejsem prognostik a ani nevím, jak dopadnou volby. To, co je na Merkelové velké, ocení až dějiny. Má svou vizi a tu realizuje. I přes veškerou kritiku stále drží svou linii. To znamená více, než kdyby ji nyní měnila nebo se omlouvala a sypala si popel na hlavu. Pokud by to udělala, stala by se podle mě „politickým údržbářem“ a nikoli státníkem. O ni se již teď nemůže říci, že je menší než Kohl. Může si tedy dovolit „luxus“ prohrát volby. Nicméně na německé scéně se zatím neobjevil charismatický vůdce, který by fakticky Merkelové konkuroval. Nevidím zde osobnost, která by mohla být vyzývatelem Angely Merkelové, a ani se do toho nikdo nehrne.
V Evropě se v poslední době objevují hlasy, že stávající podoba EU je neudržitelná. Souvisí podle vašeho názoru volání těchto hlasů po jednoduchých a razantních řešeních s byrokratičností a neefektivností jejích ústředních orgánů, či se do nich promítají i jiné faktory?
Vycházím z toho, že novou unii „neumíme“. Myšlenka, že by se nyní začala vyjednávat nová smlouva o nějaké nové unii, je stěží představitelná. Jsem kategorickým odpůrcem myšlenky, že se má dnešní EU „resetovat“. Je to otázka struktur – nikoli unie samé – a za nimi jsou lidé. Já navrhuji v Evropské lidové straně tři kroky. Za prvé: výměna postů v Evropské komisi včetně lídra. Nejde o to, jestli jsou ti lidé něčím vinni, nebo ne. Jde o to, že oni jsou symbolem EU, která nezvládla vztahy s Británií, zvlášť předseda Juncker, a jsou symbolem všeho, co bylo. Evropská komise musí být podle mého názoru personálně rekonstruována. Buď Evropa uvidí, že EU je schopná personální sebereflexe. Druhým krokem, který Evropská lidová strana navrhla, je, aby se Evropská rada rozhodla, že nikdo v Evropě nedostane delší pracovní smlouvu než na 5 let. Pokud by se od zítřka řeklo, že všichni dostanou smlouvy na 5 let a že potom skončí, všichni by se snažili více, aby mohli na dalších pět let uspět ve výběrovém řízení. Je potřeba vnést něco svěžího dovnitř. Třetí věcí je, a to nejsem žádný populista, že se musí sáhnout na všechny výdobytky spojené s funkcí. Když si uvědomíte, co všechno je v nich zahrnuto, různé letenky, asistenty, expertné na kongresy apod., tak zjistíte, co fakticky stojí daná struktura. A občan se právem se zeptá, jaký efekt z toho on má on. To je možné udělat také, protože rozsah požitků českým zástupcům určujeme my zákonem.
Bude mít dle vašeho soudu odchod Velké Británie z EU dominový efekt v jiných evropských zemích? Jak lze v takové situaci přesvědčit lidi, aby se s myšlenkou EU dále ztotožnili?
Nebude to mít efekt, protože kdo alespoň trochu sleduje politickou scénu ve Velké Británii, vidí ten zmatek. Všichni si to neuvědomují, ale pokud by si přečetli článek 50, není rozumět, musíš tu něco vymyslet… Takže poprvé si Británie uvědomuje, že pokud se nedohodne, tedy nepřistoupí na vůli Německa, tak Německo rozhodne. To se ještě nikdy v dějinách Evropy nestalo. Myslím si, že Británii až nyní docházejí i jiné souvislosti spojené s odchodem z EU. Např. bude muset být postavena nová hranice mezi Severním a jižním Irskem jako vnější hranice unie. Irové si mohou říci: jakou výhodu bude pro nás být v Británii, když nebudeme moci na našem ostrově volně cestovat? A Severní Irsko může chtít do EU znovu – ne ale proto, že by ji nějak milovali, ale že preferují unii bez hranic. Už nyní vyplouvá na povrch řada problémů, které s sebou Brexit nese. Michael Farrage, Boris Johnson a další bojovali za vystoupení z EU, ale ve skutečnosti si nemysleli, že by mohli vyhrát. Byli tím výsledkem zaskočeni, protože neměli další scénář. Celá Evropská unie byla vydíraná konfliktem v Konzervativní straně a teď všem dochází, že neměli žádný další plán. Cameron Evropu postavil před čtyři otázky, které se týkaly závaznosti rozhodnutí eurozóny pro Británii, vnitřní migrace, konkurenceschopnosti a národní bezpečnosti, přičemž z logiky věci na tři z nich musel dostat negativní odpověď. Dominový efekt na Evropu mít odchod VB určitě nebude, protože prakticky nikdo, kdo horoval pro Brexit, se nehlásí k vystoupení své země z EU. Následovat britský příklad nikdo fakticky nechce, protože nyní vidí, co to znamená.
JUDr. Cyril Svoboda (*1956) český politik, právník, v současné době ředitel Diplomatické akademie. V obdobích 2001-2006 a 2009-2010 předseda KDU-ČSL. V roce 2009 zastával post ministra pro místní rozvoj ČR, předtím v letech 2007 - 2009 byl ministrem bez portfeje a předseda Legislativní rady vlády. V roce 1998 ministrem vnitra a v letech 2002-2006 ministrem zahraničí. Od roku 1998 do roku 2010 zastával funkci poslance Parlamentu České republiky poslancem za KDU-ČSL
Tagy