Autor fotografie: flickr.com (CC BY 2.0)
Security magazín si povídal s bývalým velvyslancem v Afghánistánu generálem Petrem Pelzem nejen o tom, co obnášela práce na horké afghánské půdě z hlediska bezpečnosti, ale i o tom, jaká je role NATO v současné době, a dotkli jsme se i otázek související s novodobým fenoménem doby – fake news. Rozhovor s bývalým velvyslancem v Afghánistánu vznikl v říjnu 2019.
Pane generále, v jednom z rozhovorů jste řekl, že Afghánistán lze dobýt, ale nelze mu vládnout. Na čem si podle Vás vylámaly zuby Velká Británie, Sovětský svaz a nakonec i vlastně USA?
Opravdu, Afghánistán byl v minulosti vojensky „dobyt“ mnohokrát, ale cizí síly vždy poznaly, že jim vojenské vítězství není nic platné, protože většina Afghánců se prostě o nic, kromě jejich nejbližšího okolí nezajímá. Má to několik důvodů, ale tím určujícím je morfologie terénu. Pro ilustraci – místo zvané Pamírský uzel se nachází jen mírně na sever od Wakhanského výběžku, a je to průsečík těchto pohoří: Hindúkuš, Pamír, Tian Shan, Kun lun a Himaláje. Prostě, Střecha světa. Podlaha budovy naší ambasády v Kábulu je 1 820 m nad mořem a z jídelny jsem oknem sledoval zasněžené vrcholky Hindúkuše dosahující výšky 4 600 metrů. Pro řadu Afghánců jen navštívit sousední vesnici je výkon na hranici sil vrcholového sportovce. Nelze se divit, že o to, co se děje dole, v „kraji“, jak říkají horalé v Krkonoších, nejeví zájem. Ono je to z jejich pohledu jedno. Afghánistán jako pojem je spíše prostor nežli stát. Ve svých současných hranicích byl vytvořen na počátku devadesátých let 19. století britskou vládou v Indii přesně pro tento účel. Aby se nikomu nechtělo jej zmocnit. Ideální nárazníkové pásmo mezi carským Ruskem a britskou Indií. Jistě, mohl bych argumentovat dalšími politologickými a sociologickými důvody, ale i ty byly dle mého soudu dány tím, že Afghánci jsem extrémním případem horalů.
Jak hodnotíte vývoj v Afghánistánu od roku 2001, kdy USA jako odvetu za 11. září provedly invazi za účelem svržení Tálibánu? Byla tato kampaň v dlouhodobé perspektivě nakonec úspěšná, nebo Afghánistán zabředl ještě do většího politického, společenského a hospodářského marasmu?
Afghánistánu je obtížné porozumět, každý cizinec a potažmo každá cizí mocnost v jednáních s Afghánci dělá chyby. Zahraniční politika Spojených států se však zde na chyby v posledních několika desetiletích specializuje. Nejprve Američané položili přílišný akcent na podporu islamistů v boji proti sovětské armádě; to bych však ještě neviděl nutně jako chybu, spíše za nepozornost, když si nevšimli, že se poněkud posouvají priority s tím, jak Sověti omezovali vojenskou přítomnost v Afghánistánu, a zejména po jejich odchodu. Následně si nevšimli, že Sovětský svaz přestal existovat úplně, a napomáhali k pádu Nadžíbulláhovy vlády (považovali ho za sovětskou loutku), čímž měli podíl na rozkladu afghánského státu a vzniku totálního chaosu a krveprolití. Konečně si nevšimli, že po rozpadu bipolárního světa nemusejí pomáhat Pákistánu proti Indii a neměli by ignorovat Tálibán. Ten, ačkoliv jeho vlastní pohnutky jsou nábožensko-nacionální, slouží Islámábádu obdobně, jako Hizballah Teheránu (jenže ten již po desetiletí neútočí na západní cíle). Myslím, že USA správně zasáhly vojensky na podzim 2001, a podle svědectví Afghánců samých byli západní vojáci v prvních měsících opravdu vítáni jako osvoboditelé všemi, kteří nepatřili k Tálibánu. Američané si byli vědomi některých svých chyb, chtěli je napravit, což je sympatické, ale začali na sebe kupit další. Vojsko, obecně, nebylo prostě stvořeno k tomu, aby učilo cizince dobrému vládnutí a demokracii.
Míru absurdity takové představy ilustruje toto: poměr počtu vojáků okupační správy vůči místnímu obyvatelstvu určuje příručka Pentagonu na 1:50, jen tak existuje jakási naděje na úspěch. Počítejme spolu – Afghánistán má asi 35 miliónů obyvatel, takže západních vojáků by zde muselo být rozmístěno 700 tisíc. Konec jakékoliv naději na úspěch znamenala invaze do Iráku v březnu 2003. Takže, vlastní odpověď na vaši otázku. Kampaň byla úspěšná v odstavení Tálibánu od moci, což bylo hotovo za šest měsíců, za rok. Nemyslím, ale že marasmus, o kterém hovoříte, zapříčinila americká a další alianční armády. Přítomnost stabilizačních vojsk pouze dusí doutnající neshody, situaci sice zmírňuje, ale současně prodlužuje. Pokud si konflikt nevyřeší Afghánci mezi sebou, trvající dohody nebude dosaženo. Od toho roku 2001 do sporu viditelně promlouvá jen Amerika a Pákistán, což je nepřirozené. Kromě Afghánců, musejí být dále zabezpečeny základní zájmy sousedů a regionálních mocností. Kromě Pákistánu též Íránu, Indie, Číny a Ruska. Jenže, to se zase Američanům nechce.
Jak běžný Afghánec chápe pobyt zahraničních vojáků ve své zemi? Je to pro ně okupant, ochránce či někdo jiný?
Už jsem to nakousl. Zpočátku byla západní vojska většinou vítána, Tálibán příliš populární nebyl nikdy. Ale po několika letech se vnímání cizích vojáků změnilo. Dnes jsou západní vojáci vnímáni jako okupanti. To je po 18 letech přirozené. Samozřejmě, Afghánistán je složen z různých etnik, a Tálibán je nejpříznivěji hodnocen mezi Paštuny, tedy na jihu a východě země. Průměrný Afghánec sice hodnotí Tálibán jako „nebezpečné blázny“, ale „dobré Afghánce“. Zato západní vojska jsou „cizáci a bezvěrci“, tedy ve srovnání horší.
Udělal Západ podle Vašeho názoru někde za 18 let zásadní chybu v přístupu a vnímání afghánské politické a společenské reality?
Dotknul již jsem se té skutečnosti, že Afghánistán neprošel obdobím budování národního státu a zvyklosti společnosti se značně odlišují od těch našich. Na většinu věcí, které my vnímáme zcela přirozeně, navíc Afghánci pohlížejí jako na cizorodé prvky. Proto i státní instituce, jako centrální vláda, parlament, policie, armáda a tak dál se chovají odlišně od těch, na které jsme zvyklí my. Chovají se podle toho, jestli tam máte nějakého blízkého příbuzného, nebo alespoň jestli jste ze stejného kmene, kolik jste si zaplatil a podobně. Ve vnímání Afghánce to není nutně korupce. Korupce je, když zaplatíte přiměřenou částku, a úřad se na vás vykašle. Nejsem sarkastický, tak to je. Například, poslanec je spíše zodpovědný silám, které ho poslancem učinily nežli příslušnému voliči. Tedy, příbuzenstvu, otci, nejstaršímu bratrovi, staršímu kmene…Ze systémového hlediska to znamená, že se tyto archaické společenské vztahy zařazením západního typu úřadů dokonale petrifikují. Tak se, konečně, dostávám k odpovědi. Co vždy děláme my, Západ? Vnikneme někam vojensky a vypíšeme volby, čímž zajistíme legitimitu přesně těm silám a typu vztahů, které jsme přišli vymýtit. Není pravda, že lidé celého světa touží po parlamentu a volbách. Lidé nejprve touží po jídle, pití, bezpečnosti a spravedlnosti. Zpočátku je tedy třeba citlivě a inteligentně budovat státní správu – v rámci místních zvyklostí, zvyšovat bezpečnost, zajišťovat zdravotnické služby, podchytit mladé lidi vzděláváním. Teprve pak za delší dobu vypisovat volby do nějakého typu místních rad, šur a podobně.
Cítil jste se osobně v Kábulu bezpečně?
Jste zavřen v prostoru zastupitelského úřadu o velikosti několika desítek metrů krát několik desítek metrů, obehnaného vysokou zdí. Ven smíte jen v pancéřovaném autě, navlečen v neprůstřelné vestě, doprovázen ochrankou v doprovodu dalšího pancéřovaného auta. Můžete projíždět jen některými částmi města, a když si v jednom, či dvou obchodech, kde to je vůbec možné, chcete koupit rohlík sám, nejdřív tam vnikne část ochranky a pak vstoupíte konečně vy, doprovázen hroznem urostlých mužů, po zuby ozbrojených. Potom ten obchod vylítne do vzduchu a vy si říkáte, že je fajn, že jste tam zrovna nebyl. Občas slyšíte střelbu, tu a tam dopadne nedaleko od ambasády raketa, někdy se přihodí, že je nějaký váš známý – ať již Afghánec nebo cizinec - zabit. Na vaši hlavu jako velvyslance země NATO je vypsána odměna. Někdy vyplňujete úmrtní list padlému českému vojákovi, někdy mu trhavina ,,jen" utrhne nohy.
Myslíte si, že je dnes práce diplomata bezpečná než řekněme před 20, 30 lety? Určitě jste zaznamenal před dvěma lety smrt několika diplomatů, z nichž Andrej Karlov, Petr Polshikov a Kyriakos Amiridis zemřeli násilnou smrtí
Na tuto otázku neumím odpovědět. Pravdou je, že užití improvizovaných výbušných zařízení i taktika sebevražedných útoků se na dnešní masovou úroveň dostaly teprve v posledních desetiletích. Takže ano, možná, že se nebezpečí pro diplomaty v rizikových oblastech poněkud zvýšilo.
Před 20 lety vstoupila ČR do NATO, což jsme si připomněli v březnu minulého roku. Kritici Severoatlantické aliance požadují její rozpuštění jakožto reliktu studené války. Mají tyto nesouhlasné názory nějaké opodstatnění a nabízejí vůbec reálnou alternativu NATO?
Zahraniční politika státu by měla vycházet z jakési základní strategie, mělo by být zřejmé, jaké jsou určující cíle s přihlédnutím ke zdrojům, které jsou k dispozici. Pro stát menšího až středního významu, jako je ČR, by mělo být cílem napomáhání vzniku a udržení takového mezinárodního systému, kde jsou dodržována zavedená pravidla a právo. Rozhodnutí být či nebýt členem nějaké mezinárodní organizace – jakou je i NATO – zůstává podřadné této základní strategii. Být, nebo nebýt členem NATO je nástroj, nikoliv cíl. V době studené války mělo NATO jasný důvod své existence – zadržování rozpínavosti SSSR, především v Evropě. Od konce studené války a rozpadu Sovětského svazu se o smyslu NATO diskutuje. Alianční vojska začínají být používána nad rámec znění vlastní Washingtonské smlouvy mimo prostor smlouvou vymezený, NATO je připisován význam stabilizační, význam šíření západních demokratických hodnot, je mu připisován význam exkluzivního klubu. To vše je do značné míry pravda, jenže je při tom narušována ona základní strategie, kterou by ČR měla mít – dodržování pravidel a práva. Dále snaha přijmout za členy bývalé sovětské republiky jako například Ukrajinu či Gruzii, nesmyslně stresuje Rusko – a současně nemilosrdně odhaluje bolestnou skutečnost. USA reálně neplánují v případě potřeby vojensky zasáhnout v prospěch aliančního partnera tohoto typu. Tím padá základní účel NATO. V dohlédnutelné době ovšem nevidím k NATO alternativu. Do hledání nového bezpečnostního mezinárodního systému by se totiž musel zakalkulovat i značný otřes z rozpadu NATO vyplývající.
Co kromě zmíněných názorů podle Vás v dnešní době ohrožuje integritu NATO?
Inu, právě to, že nikdo přesně neví, proč NATO existuje, kam až se hodlá rozšiřovat, a jestli je vůbec někdo – s výjimkou Velké Británie - komu by dnes USA přispěchaly na pomoc.
Donald Trump dal několikrát najevo svou nespokojenost s výdaji členských států na obranu. Ty by měly tvořit 2% HDP. Je to ale například v případě ČR skutečně dosažitelné, když zemi nehrozí bezprostřední nebezpečí? A nemohou tyto peníze chybět v jiných sférách?
V době studené války podobná podmínka (2% HDP) zajišťovala, že z jakéhosi makropohledu bude celá aliance zdrojově zajištěna. Nemá cenu nyní pitvat, zda stav byl vždy ideální. Dnes je ale situace, z důvodů, o kterých jsem již mluvil, odlišná. Rozpočet na obranu by měl vycházet z konkrétních potřeb jednotlivých států aliance, jenže se tak neděje. Zejména evropské státy si počínají z obranného hlediska nezodpovědně. Je řada států, které křičí, že mají strach z Ruska, ale na obranu dávají polovinu, než by měly. Nedá se, ovšem toto chápat tak, že ve skutečnosti se hrozeb ze zahraničí bojí tak na tu polovinu? USA si již desetiletí stěžují, že evropští partneři vynakládají na obranu málo, jenže, co kdyby Evropa začala na obranu opravdu vynakládat dvakrát tolik, ale také by se v alianci dvakrát zvedlo její slovo? Přejí si to USA opravdu? Přejeme si my, aby například Německo začalo na armádu dávat dvakrát tolik, co nyní? Jistě, jsou oblasti v rámci AČR, které jsou podfinancované, ale je třeba vycházet z racionálních potřeb. Plnit shora uměle stanovený požadavek, třeba na 2% HDP, by vedlo jen k plýtvání. A je třeba si uvědomit, že do výdajů na obranu je také stále více nějakým způsobem počítat peníze na průmysl, infrastrukturu, strategické suroviny, výzkum atd.
Zastavme se ještě u roztržky Turecka a Severoatlantické aliance ohledně nákupu ruských protivzdušných kompletů S-400. Ozývají se ojediněle hlasy, aby bylo Turecko vyloučeno z NATO. Není ale lepší ho udržet právě v něm, aby se ještě víc nepřichýlilo k Rusku?
Neřekl bych, že se jedná o pouhou roztržku Turecka se Severoatlantickou aliancí. Myslím, že svět se po dvou světových a jedné studené válce vrací k normálu. Rozpadl se Sovětský svaz, Jugoslávie i Československo; Turecko, Persie a Rusko tradičně usilují o míru vlivu na Středním východě, kde mají problémy státy vytvořené po první světové válce – Sýrie a Irák. Kurdové, nacházející se na území Turecka, Iráku, Íránu a Sýrie, nepřestávají bojovat o svůj stát. Turecko představovalo po celou dobu existence bipolárního světa spolehlivý pilíř jižního křídla Aliance, jenže se změnily geopolitické okolnosti. Připočteme-li k tomu rostoucí sebedůvěru muslimů ve světě, zjišťujeme, že se Erdogan chová naprosto logicky – ač se to nám, západním křesťanům, vůbec nelíbí. Ti, kdo by chtěli Turecko z aliance vyloučit, by se měli nejprve zastavit a nadechnout. Nejen proto, že na vylučování je vždy dost času, ale taky aby si při tom přečetli Washingtonskou smlouvu. Podle ní se, totiž, nikdo vyloučit nedá.
Jak ze svého profesního pohledu bývalého zpravodajce vnímáte probíhající dezinformační válku, kdy konspirační weby, jako jsou například Sputnik, jsou vydávány za objektivní média, kdežto ta objektivní naopak za dezinformační?
Sputnik nesleduji, tak jej nehodnotím a s možnostmi řadového – i když dejme tomu mírně poučeného - občana tlak Ruska nepociťuji. Zato mám možnost již minimálně dvě desetiletí porovnávat, jak o skutečnostech, které znám informují západní média, například CNN, MSNBC, New York Times, Washington Post, BBC a tak dále. Nejprve Saddámovi vojáci vytahovali v Kuvajtu nedonošené kojence z inkubátorů, pak Srbové prováděli v Kosovu genocidu, Saddám měl zbraně hromadného ničení, Kaddáfí rozdával vojákům prezervativy, aby mohli bezpečně znásilňovat, Rusové vojensky obsadili Krym a následně sestřelují malajsijské dopravní letadlo, Asad plynuje v Sýrii vlastní lidi, agenti ruské GRU tráví v Salisbury Skripala novičokem, Trump je ruský agent … Mám pokračovat? Existují hlasy, že bychom měli být ke svým aliančním partnerům loajální a vyhýbat se kritice, osobně se, ovšem, snažím být více loajální k faktům než státům. Lež je lež, ať přiletí z východu nebo ze západu. Navíc – to je to podstatné - nemyslím, že by výše uvedená propaganda byla prováděna ve prospěch nějakého státu. Copak to USA či Velké Británii, nedej Bože, jejich lidu nějak prospělo? Cílem takto pojímaného zpravodajství a publicistiky je pracovat ve prospěch mezinárodního kapitálu a vojensko-průmyslového komplexu na Západě i Východě (!), jakož i na něj přisátých parlamentech, politologických institutech a universitách.
Čeho chtějí vlastně dezinformátoři, podporovaní Ruskem dosáhnout?
Čeho chtějí dosáhnout dezinformátoři podporovaní Ruskem to opravdu netuším. Tvrdím, že Rusko zde ve střední Evropě nadstandardní propagandou nepůsobí. Ne proto, že bych Rusko považoval za příklad naivity a vzor ctnosti, ale prostě proto, že společenská situace na Západě – ke kterému geograficky okrajově, ale společensky pevně patříme – se zhoršuje takovým tempem, že opatrné Rusko z toho již začíná mít spíše strach, než radost. Současné „liberální elity“ v sebevražedné křeči útočí na podstatu společnosti – na rodinu, dokonce přímo na identitu jednotlivců. Proti tomu bojoval i komunista – vzpomeňme přece na Lenina – „dětská nemoc levičáctví v komunismu“! Je důležité si uvědomit toto – komunistické strany sovětského bloku sice důsledně trvaly na společném vlastnictví výrobních prostředků a centrálně řízeném hospodářství, ale jejich sociální filozofie byla relativně konzervativní, viz například heslo: „rodina základ státu“, podpora mladých manželství (muže a ženy), takže formální vztahy ve státě se zásadně nezměnily. To, co zažíváme na Západě dnes, je proces sociálního inženýrství násobený prvky anarchie, děj směřující ke vzniku masy vykořeněných jedinců zbavených sociálních vazeb, bez ochrany národního státu s omezenou možnosti demokratické volby.
Současně ovšem proces pracující ve prospěch zrychlující se kumulace globálního kapitálu, růstu supermonopolů a vzniku stále tenčí slupky internacionální oligokracie jako formy planetární vlády. Již ne vláda anonymního „lidu“ ve prospěch beztřídní společnosti, ale anonymního kapitálu krytého univerzální třídou multikulturních a multipohlavních lidských jednotek. Jestli dnes historicky konzervativní Rusko vydává nějakou kapitolku svého skromného státního rozpočtu na propagandu mne nechává chladným. Nejen to. Ptám se sám sebe, zda v této pro Západ vážné situaci strašit Ruskem je pouze povrchnost úsudku, nebo přímo snaha odvést pozornost. Jakoby vás lékař poté, co vám byla odhalena rakovina, neustále upozorňoval, že máte rýmu.
Existuje proti nekončícímu přívalu ,,fake news" nějaká spolehlivá obrana?
Ano, existuje, velmi spolehlivá. Říká se tomu zdravý rozum, doprovázený aktivní zvídavostí. My, konzumenti informací, musíme vyhledávat různé zdroje, kriticky je hodnotit a porovnávat jejich výstupy. „Fake news“ je naprosto prázdná fráze politiků a propagandistů. Mimochodem, má dohledatelně původ v Německu 19. století jako „Luegenpresse“. Na Wikipedii si stačí přečíst jen první větičku jako definici. „Pejorativní politický termín užívaný německými politickými hnutími (…19.století…) jako nástroj propagandy k diskreditaci svobodného tisku“. Co dodat? Snad to, že první, kdo výraz Luegenpresse vysloveně zpopularizoval, byl Adolf Hitler, když chystal převrat. Co se stalo, když propaganda narazila na skutečnost, svět poznal za druhé světové války. Doufám, že nyní k identickému poznatku nebude opět třeba desítek miliónů mrtvých.