Autor fotografie: redakce|Popisek: Jednání komise 13.8.
Dnešní jednání Stálé senátní komise pro dohled nad veřejnými prostředky mělo podle pozvánky na programu téma české muniční iniciativy pro Ukrajinu. Senátoři z klubu ODS a KDU-ČSL ale nesouhlasili s jeho projednáním. Předseda komise a autor výbušné zpravodajské zprávy, o níž jsme informovali včera, Lukáš Wagenknecht (Piráti) svou zprávu zveřejnil.
Že projednání bodu nebude snadnou záležitostí naznačila ještě před zahájením schůze výtka ostravského senátora Zdeňka Nytry (Spolu) směrem k předsedovi Lukáši Wagenknechtovi, že členové komise nedostali podklady pro jednání včas. Proti zařazení tématu české muniční iniciativy se pak při projednávání programu vyslovil kromě něj také místopředseda komise Tomáš Goláň (SEN 21) a senátorka Jitka Seitlová (KDU-ČSL). Vyčetli předsedovi komise, že podklady pro jednání obdrželi až předchozí den odpoledne, a neměli tedy dost času je prostudovat, a že téma se podle jejich názoru prolíná s utajovanými skutečnostmi a mělo by být projednáno v utajeném režimu. Tento jejich názor podpořil náměstek ministryně obrany Daniel Blažkovec, který řekl, že mimo vyhrazený režim by se musel omezit na „napravení nepravd“, které zazněly v mediálním prostoru.
Údaje obsažené ve zpravodajské zprávě ověřil ukrajinský parlament
Senátor Goláň označil zjištění obsažená ve zpravodajské zprávě za závažná s tím, že potřebuje vidět podklady, z nichž zpráva vychází: „Chápu, kam jste tím směřoval, protože, jestli chceme pomoci Ukrajině, tak, kdyby to bylo, tak jak říkáte, mohli bychom Ukrajině pomoci více.“ A navrhl zabývat se tímto bodem někdy v budoucnu spolu s Výborem pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost. „Nejsem proti tomu, abychom se tím zabývali, ale zkusme to udělat tak, aby to vyhovělo všem předpisům,“ dodal senátor Nytra. Senátor Wagenknecht kolegům odpověděl, že na předloženém materiálu, tedy své zpravodajské zprávě, usilovně pracoval celý víkend, ověřoval údaje a zapracovával nové informace.
Podkladové dokumenty měl pro senátory připravené – šlo fakticky o šest stran dokumentů. Zdůraznil opakovaně, že žádný z podkladů, s nimiž pracoval, nebyl v jakémkoli režimu utajení, a pocházejí z otevřených zdrojů. Jeho zdroji byla média, ve zpravodajské zprávě zmíněný oznamovatel, jehož totožnost senátor zná, ale nesděluje. „Údaje jsou verifikovány ze strany ukrajinského parlamentu, výboru, který se tímto zabývá (...) který si to ověřil na úrovni ukrajinského ministerstva obrany.“ Důvod k projednání viděl zejména v tom, že došlo k předražení munice o 1,4 miliardy korun, přičemž Česká republika se na iniciativě podílí zprostředkováním obchodu. Zdůraznil, že jde o urgentní věc, která má dopady na životy lidí na Ukrajině, a to tím, že ukrajinské armádě je dodáváno nižší množství munice než by mohlo. Senátor Michael Canov (SLK) jej podpořil s tím, že téma již je ve veřejném prostoru, a přes formulované výhrady by komise měla bod probrat.
Senátor Wagenknecht: MO a AMOS selhali a Ukrajinci mají méně munice
Pro zařazení bodu následně hlasovali senátoři Wagenknecht a Canov, senátoři Nytra, Goláň a Seitlová se zdrželi, a bod byl z programu vyřazen. Security Magazín požádal předsedu komise o rozhovor:
Komise vyřadila projednání bodu o muniční iniciativě z programu. Argumenty týkající se nemožnosti se seznámit s dokumenty a obavy týkající se utajení či bezpečnosti vás nepřesvědčily. Jak bude situace dále vyvíjet?
Za prvé zmíněné argumenty jsou nesmyslné. Všechny dokumenty a podklady mám z veřejných zdrojů, od různých lidí a médií, a mám je verifikované ze strany Ukrajiny. Není zde nic tajného. Další vývoj? Nevím. Někteří kolegové se rozhodli, že to projednávat nechtějí. Musím říci, že jsem tohle ještě ve funkci senátora nezažil. Je to unikátní zkušenost. Projednávaly se tu kauzy typu předražených roušek. Čísla, která se jich týkala, byla tenkrát také strašně tajná, ačkoli je všichni znali. Tady se neustále straší jakousi tajností. Když já ty data mám a nikde u nich není napsané, že by byla tajná, je to celé nesmysl. Začínám mít dojem, že toto utajování je zneužívané proto, aby se předražovaly zakázky, nebo tomu nerozumím. Možná ale jde spíše o neschopnost ministerstva efektivně tu munici nakoupit. Možná to je důvodem utajování. Nejsou schopni efektivně nakupovat, tak to raději utajují, aby se to nikdo nedozvěděl. To je celé.
A budete to téma chtít zařadit na příští jednání komise, nebo jak se mluvilo o společném jednání komise a výboru pro obranu?
Podle standardního procesu byl bod vyřazen z programu, a to je konečná. Pro mě je to skutečně novinka. Musím probrat s kolegy, co s tím dál udělat. Formálně to dnes kolegové zabili. Tečka.
V zpravodajské zprávě jste muniční iniciativu označil za klíčovou pro ukrajinský úspěch. Vaše kritika tedy nemíří na iniciativu nebo podporu Ukrajiny, ale na rizika plynoucí z nehospodárného přístupu k nákupům munice, je to tak?
Přesně tak. Já říkám, že díky tomu, že české ministerstvo obrany a AMOS nakupují draze, a to je jejich selhání, tak Ukrajinci mají méně munice. V mé zprávě jsou uvedena nějaká čísla. Reálná mohou být ještě mnohem horší. To jsem právě dnes myslel, že projednáme a posuneme dále, aby se to řešilo. Jde o mezinárodní spolupráci. Pokud Ukrajinci nedostanou 20 tisíc granátů, protože je to tak drahé, pak celý dopad popsaného problému je velmi negativní. Je skvělá snaha sehnat hodně peněz, ale ve výsledku se za ně nakoupí méně granátů, a na Ukrajině umírají lidé.
Instituce, které za iniciativou stojí, argumentují ohledně transparentnosti otázkami bezpečnosti. Uvedl jste například podobnou britskou iniciativu, která probíhá velmi transparentně. Čím si vysvětlujete odlišný český přístup?
Je to celé nesmysl. Oni argumentují tím, že Britové jsou pomalí, což je také nesmysl. Já jsem to u nich ověřoval. Oni vše vypíšou na internetu – samozřejmě obecně – neříkají detaily typu kudy munice pojede – a říkají: „teď budeme kupovat munici, teď budeme kupovat kulomety, kdo chcete, přihlaste se do tendru“ - pak to vyhodnotí a pošlou dál. V prvním kole to trvalo nějakou dobu, teď už je to rychlejší. Ale u nás to tedy také není nějak extrémně rychlé. Druhá věc pak je, že při nakládání s veřejnými penězi, ať jsou Čecha, ať jsou Němce, ať jsou Dána, tak argument, že je to tajné, protože to musíme nakoupit tajně, a když je to předražené, tak to nevadí, to je demagogie.
Mezi zjištěními jste uvedl předražení munice pořízené Německem, a to ve srovnání s cenou v čase a místě obvyklou. Ceny jsou v pohybu. Říkal to i pan senátor Nytra, že může být milion důvodů, proč je cena dnes vyšší. Nemůže na tyto částky mít vliv ruské zasahování a nabídky, resp. do jaké míry podle Vás má?
Já sem obecně pochopil, že smyslem muniční iniciativy je dát dohromady členské státy, aby tendrovaly najednou, aby si nevytvářely vzájemně mezi sebou konkurenční tlak. To znamená, aby Čech, Němec, Holanďan nenakupovali současně od jednoho Turka. Pak by samozřejmě logicky prodávající mohl hrát ceny různě. Důležitá je tam efektivita celého procesu, protože Rusko samozřejmě chce munici nakupovat také, už jen proto, aby omezilo naše možnosti. V tomto případě se ale nebojím, že by se nakupovalo od dvou různých firem, kde by cena mohla být odlišná, ale v jeden čas Tureckem ovládaná společnost nabídla jednu cenu české muniční iniciativě, která ji pak navýšila o nějaké náklady, které já si myslím, že nejsou relevantní, ale to je jedno. A v tu samou chvíli mohl mít stejnou munici Ukrajinec, bez tohoto navýšení. Stejné zboží, ve stejném čase. A co se stalo? Ukrajinec munici zatím nemá a je to drahé. Data, která mám k dispozici, to potvrzují.
Hovoříte o vědomém nákupu předražené munice Německem, který označujete za protiprávní. Chystáte nějaké právní kroky v této věci?
Já to takhle neříkám. Jenom říkám, že to české úřady, ministerstvo a AMOS, nakupují dražší, než to je v místě a čase obvyklé. To je jeden fakt. Druhým faktem je, že to platí Německo, Dánsko, někdy i Česká republika. A oni tvrdí, že to je věc toho Němce, protože on si to odsouhlasil, že to bude drahé. Pokud to tak je, a já tomu tedy nevěřím, tak buď Němec vědomě nakupuje draho, což je protiprávní v České republice i v Německu, nebo se spolehnul na Čechy, to je možná druhá věc, anebo selhalo jeho ověření. Jestli jsem to pochopil, ověřují to přes nějaké audity, pak ten, kdo je dělá, asi v tu chvíli neměl informace, které mám k dispozici já. Ale když je mám já, senátor Wagenknecht z Prahy, tak jak to, že je nemá německá strana? Jsou tam tedy tři možné závěry, jiné možné vysvětlení nevidím. Důsledkem toho, že Češi neumějí nakupovat, je ale to, že Ukrajina má méně munice.
V případě zmíněných 180 tisíc kusů munice jde o nákup prostřednictvím konkrétní z pěti českých společností, nebo napříč všemi zúčastněnými společnostmi?
To byla jedna zakázka. Ale pochopil jsem, že těch firem se iniciativy účastní více. Je to tedy strašně tajné, jenom je to na internetu. A to bych asi podtrhl. Pokud jsou zde informace takto dostupné na internetu, tak tady zřejmě někomu selhává režim utajovaných skutečností, a měl by asi někoho vyhodit. Možná bych ale spíš řekl, že jde o zneužívání úniků a děšení lidí. Pokud ty informace mám, byla to jedna z firem, které v tom poolu jsou. Ale já tady nehodlám bojovat s nějakou firmou. Je to jejich věc, jejich nabídka, která byla akceptována, to je celé. Je to tajné, že dodáváme munici, ale na internetu pan premiér, paní ministryně, pan prezident řeknou, že to bylo 180 tisíc kusů munice a že už se něco dovezlo. Takže je to tajné, nebo to není tajné? Byla to jedna dodávka, nějaká část byla skladové munice, nějaká byla nová, a u té staré mám cenový benchmark místa a času. Šlo to přes českou iniciativu, přes českou společnost, a tam jsou pak ty náklady navíc. Kdyby to uměli udělat jinak, tak to bylo o 1,4 miliardy levnější. Buď to udělat nechtějí, nebo neumějí. Já nevím.
Zmínil jste problém vyloučení malých a středních podniků z iniciativy. Není v tomto případě argument nutného utajení z důvodů bezpečnosti relevantní?
Týká se to i velkých firem. Citoval jsem z evropských pravidel pro zadávání zakázek v oblasti munice. K tomu je takový krásný návod, který vysvětluje, proč se i v této oblasti má soutěžit. A to třeba i v režimu s nějakou výjimkou. Výjimkou může být, když stát nakupuje u vlastní firmy pro potřeby vlastní armády, kde to lze koupit s cílem podpořit domácí průmysl. Dále je tam výjimka, když je věc důvěrná. U nás je vše důvěrné, tak je tu i tato výjimka. Obecně nelze ale dělat výjimku, aby se nesoutěžilo. Přitom to, že proces není soutěží podle zákona, neznamená, že netendrujete. Stále máte povinnost vybrat tu nejlevnější nabídku, pokud je to možné. U nás, jak se zdá, neumějí nakupovat, tak dají zakázku do utajovaného režimu.
Příslib 800 tisíc granátů, a v různých zprávách se hovořilo i o vyšších číslech, o milionu, milionu a půl, byl následně snížen na 500 tisíc. Vy jste těch původních 800 tisíc označil za nepochopitelných, protože by to předpokládalo nereálně nízkou cenu granátů. Měl jste již možnost v této věci konfrontovat vládu?
To číslo 800 tisíc pochází z tiskové zprávy Ministerstva obrany, z jejich webových stránek. A v pozdější zprávě pak uvedli 500 tisíc, snížili to. Oni sami tedy říkají jednou to, a jindy něco jiného. Jsou to zmatečné informace. A obecně, když se na to podívám, a bavil jsem se o tom s ukrajinskou stranou, že když někomu slíbíte 800 tisíc granátů, tak oni si nějak naplánují nějaký objem munice, kterou pak budou dodávat na frontu. Pak se ale zjistí, že to je zřejmě drahé, takže toho bude o více než třetinu méně, a to musí to plánování dost komplikovat. No a když pak podělíte ta čísla, jestliže říkali, že mají 1,6 miliardy eur, což je další důvěrná informace, která je ale na internetu a říká to premiér, ministryně a já nevím, kdo další, počtem granátů, vychází 2000 eur na jeden. No ale pak se podívejte na ty cenové benchmarky. Referenční cena v danou chvíli byla 2700 euro. Pak to opravdu vypadá, že tady někdo neumí nakupovat.
Hovoříte také o nedostatečných kontrolních mechanismech.
Ano, ta mezirezortní komise, která má zajišťovat dohled, se sešla zatím jednou.
Čekáte, že z výstupu té komise budou alespoň pro vás jako zákonodárce nějaké relevantní podklady, nebo jak má taková komise posílit transparentnost těch procesů?
Já jsem doufal, že to tady právě dnes probereme. Nedozvěděli jsme se to, protože kolegové to nechtěli projednávat. Ta komise se sešla jednou, a přitom asi třetina prostředků na tu iniciativu je utracená. A to nejsou moc rychlí. Chápu, jsou dovolené, prázdniny. V součtu tedy nakupují draho, neumějí to, mají komisi, která se neumí sejít, takže se řečnicky ptám, jestli tomu rozumíte. Nebylo by lepší než nějakou komisi mít proces výběru zakázky, který by ji prověřil trhem, a mít tedy dobrou nabídku, o které nikdo neřekne, že je to drahé?
Například v Británii mají mezinárodní panel, kde mají jednotliví donoři své zástupce, kteří ty nabídky a ceny posuzují. U nás máme komisi, která se sešla jednou. A jestli máme kontrolní mechanismus spočívající v tom, že za to odpovídá ten donorský stát, tak to není kontrolní mechanismus, to je alibismus. Je podle mě potřeba, aby se nad tím ministerstvo zamyslelo. A jestli to neumějí, tak ok, ať to dají třeba té Británii, ať to realizuje za ně. S tím problém nemám. Prostě to neumí. Ať ty peníze seženou, a dají to státu, který to umí, třeba přímo Ukrajině.